Якщо Росія зможе спровокувати конфлікт між Україною та Польщею, це спростить їй завдання з захоплення Східної Європи, - вважає Борусевич.

Розмова з екс-маршалком Польщі та дисидентом Богданом Борусевичем про ризики, пов'язані з Росією, співпрацю між Польщею та Україною, а також майбутнє Європейського Союзу.

Бесіда з Богданом Борусевичем — це зустріч з видатною постаттю польської історії, яка залишила свій слід у контексті сучасності. Він був однією з ключових фігур на початку "Солідарності" та активним учасником боротьби з більшовизмом у Польщі, а також захисником українських інтересів. Борусевич обіймав посаду маршалка Сенату Польщі і очолював комітет, що займався питаннями польської діаспори та міжнародними зв'язками.

Чи існує сьогодні в європейських столицях усвідомлення тих небезпек, що походять від Росії, а також потреба у готовності до більш серйозного протистояння з цією країною?

0:20 Важливо усвідомлювати загрози, що походять від путінської Росії. Держави Європейського Союзу також розвивають співпрацю у військовій сфері. Наприклад, оборонні промисловості країн об'єднуються. Польща інвестує значні кошти в озброєння — приблизно 5% свого бюджету, і ця частка продовжує зростати.

Існує також значна європейська ініціатива під назвою SAFE. В рамках цієї програми ми отримали приблизно 200 мільярдів злотих. Окрім цього, з польського бюджету також виділяються кошти на оснащення армії. Це створює суттєве навантаження.

Ми здійснюємо закупівлю літаків F-35 у США, і наразі триває їхнє постачання. Також ми отримуємо пускові установки Patriot. Окрім цього, ведемо виробництво власного озброєння. Наприклад, наші самохідні артилерійські установки Krab, які вже активно використовуються на фронті в Україні, мають високі бойові характеристики.

Таким чином, ми інвестуємо значні ресурси і розуміємо, що Росія перетворилася не лише на агресора, а й на серйозну загрозу для всієї Європи.

Чи виникало у вас колись усвідомлення, що Росія намагатиметься здійснити цей повернення і відновити своє домінування як в Україні, так і на теренах країн, що раніше входили до Варшавського договору?

У той час, коли Радянський Союз розпадався, я звичайно вже був чинним політиком. Це була мрія мого покоління -- щоб Радянський Союз припинив існування, адже це було також основою нашого визволення.

Чи передбачали ми, що Радянський Союз відновлюватиметься? Теоретично про це можна було говорити, але лише теоретично. Практично до середини президентського терміну Путіна цього не було помітно. Навіть Путін говорив про співпрацю із Заходом, демонстрував відкритість тощо.

Проте з певного часу це стало зрозумілим.

З якого моменту ви запитуєте? -- Мені це стало очевидним, коли Саакашвілі в Грузії дав наказ затримати, покласти на землю і обшукати російських розвідників, які проїжджали через країну зі своєї бази.

Тоді я якраз був у Москві. І звернув увагу, що всього лише тиждень пропаганди здатний змінити ставлення росіян до грузинів. Людей, які багато років жили в одній країні і до яких росіяни не мали суттєвих зауважень, зокрема й щодо території.

Проте всього лише за тиждень російської пропаганди грузини перетворилися на найголовніших супротивників Росії.

І тоді я звернувся до росіян, згадуючи про свою участь у парламентській конференції в Державній думі Росії: "Якщо ваша пропаганда за тиждень перетворює грузинів на найбільших ворогів Росії, небезпечних супротивників, то це маленька країна в порівнянні з величезною. Якщо вам потрібно лише тиждень, щоб довести, що грузини є найбільшою загрозою для Росії, то в разі Польщі вам знадобиться лише два дні".

Я спостерігав за тим, що відбувалося в Росії, за тим, як крок за кроком формувався новий режим -- уже не комуністичний, а великою мірою націоналістичний, з елементами комунізму. Він формувався поступово впродовж багатьох років.

Сьогодні ви прибули до Києва, місто, яке в багатьох його районах зазнало серйозних руйнувань. Наприклад, шлях до нашого телеканалу через метро проходить повз зруйновані офіси та згорілі будівлі. Безумовно, ці пошкодження не такі масштабні, як ті, що спостерігалися під час Другої світової війни в Києві чи Варшаві, проте ми можемо спостерігати за процесом руйнування міста. Що потрібно зробити, аби жорстокість і бажання знищувати, які сьогодні проявляються в росіян, більше не повторювалися?

Попри все порівнювати цю російську війну проти України з Другою світовою війною та її руйнуваннями, це перебільшення.

У Києві не спостерігається масштабних руйнувань. Вони обмежені конкретними районами. Під час Другої світової війни ситуація була кардинально іншою. Це важливо пам'ятати. Багато людей не мають спогадів про війну. Я також не пам'ятаю тих подій. Проте, як історик, я мав можливість бачити міста після завершення Другої світової. Мій рідний Ґданськ, наприклад, був повністю знищений, увесь його центр не залишився в цілості.

Ця війна, на щастя, поки що не досягла такого рівня. Але чи є ймовірність, що вона може перейти в більш масштабні конфлікти? На жаль, обставини можуть змінюватися в цьому напрямку.

Але в Польщі люди дивляться телевізор, чують про те, що Київ знову атакують ракетами й дронами. Коли я збирався їхати, мені казали: "Куди ти їдеш? Там же війна!"

Так, звичайно, там війна, але вона насамперед на фронті. Київ та інші українські міста зазнають руйнувань, але не повністю, а точково. Це не та картина, яку ми бачили після Другої світової війни.

На жаль, у свідомості польських телеглядачів виникає відчуття, що все зруйноване, і що війна має катастрофічні масштаби. Тому я хочу запевнити: ні, на щастя, ситуація не є такою.

Чи може це статися? Сподіваюся, що ні. Надіюся, що такого не буде. Проте, щоб уникнути війни в таких масштабах, необхідно перемогти агресора. Російські сили повинні отримати чіткий урок. Так само, як і будь-хто інший, хто наважиться порушувати кордони. Росія є ревізіоністською країною, і це становить серйозну загрозу для всієї Європи. Польща має нові кордони – як на заході, так і на сході. Це все нові межі. Кожен, хто намагається змінити кордони в Європі, є великою загрозою для регіону і, зокрема, для Польщі.

В даний момент тривають розмови про можливість переговорів. Президент Зеленський висловив готовність призупинити військові дії на лінії розмежування, якщо Росія проявить таку ж готовність. Зараз відбувається дипломатичний процес, результат якого залишається невідомим. Проте, навіть у разі завершення активної фази конфлікту, постане питання безпеки. Чи є розуміння, як сформувати зону безпеки, залучаючи Польщу, країни Балтії, Румунію, Угорщину та Словаччину, щоб запобігти подальшій ескалації та не дозволити Росії реалізувати свої наміри створити військову присутність на кордоні з Європейським Союзом?

У цій частині Європи є дві ключові країни -- Україна та Польща. Якщо нам потрібен спокій в цій частині Європи, то між Україною та Польщею повинен бути союз -- політичний, військовий.

Україна не обов'язково має бути в НАТО, щоб підвищити свою безпеку. Хоча було б добре, якби вона стала членом НАТО, але головне рішення тут залежить від американців.

У майбутньому це цілком реально. Принаймні, варто докладати зусиль для досягнення цієї мети і демонструвати, що цей шлях є вірним.

Проте Європейський Союз забезпечує також і безпеку. Це не тільки економічні аспекти, які зазвичай асоціюються з ЄС. Членство в Європейському Союзі надає додатковий рівень захисту. Не всі усвідомлюють цю важливу складову, але вона має велике значення.

У цьому регіоні Європи ключовим є альянс між Польщею та Україною. Безумовно, інші нації також грають значну роль. Країни Балтії мають велике значення, а Німеччина є важливим гравцем на європейській арені.

Але тут найважливішим є польсько-український союз, тому що ми сусіди й маємо спільний інтерес -- урівноважувати російську могутність.

Війна колись закінчиться, але Росія залишиться на карті. Це буде велика країна, яка і далі намагатиметься впливати на Європу та світ. Тому нам необхідно знайти спільну мову і об’єднатися.

Це справді глибока думка. Часто можна почути, що мир настане лише після розпаду Росії. Проте важливо підходити до цього питання з холодним розумом.

Ні, ні... Потрібно бути реалістом. Ті, хто кажуть, а я чую такі голоси в Україні, і в Польщі також так говорили: мовляв, Росія розпадеться. Це мрійники. Росія вже розпалася. Радянський Союз розпався. Там вже немає потенціалу до подальшого розпаду.

Ви піднімаєте питання надзвичайної важливості українсько-польського партнерства для забезпечення безпеки. Росія намагається підірвати ці зв'язки, використовуючи різні методи, зокрема апелюючи до подій минулого століття. На рівні урядів існують спроби знайти спільну мову. Яким може бути тривалий шлях українців і поляків до взаєморозуміння та прощення? Як можна створити продуктивну атмосферу, вільну від історичних емоцій?

Перш за все, важливо зрозуміти свої власні інтереси. Це основа. Співпраця між Польщею та Україною відповідає інтересам як української, так і польської сторони. Це є ключовим моментом.

Щодо історичних аспектів, я неодноразово звертався до українських політиків, з якими маю зв'язки протягом багатьох років: давайте обговоримо, поговоримо. Поговорімо про Волинь. У вас є власне сприйняття, у нас — своє. Тому важливо вести діалог, щоб зрозуміти наші різні перспективи.

У період Другої світової війни... Після завершення війни ми зіткнулися з серйозними викликами в питанні пам’яті про німців. Масштаб злочинів, які були вчинені німецькими військами, вражає. Сьогодні ж Німеччина стала нашим ключовим партнером.

Ми багато років працювали над цим. Насамперед працювали вони, німці. Але й ми також працювали над цим.

Коли я навчався в середній школі, у 1965 році, ми обговорювали лист польських єпископів до німецьких єпископів, у якому єпископи написали: "Прощаємо й просимо прощення".

Влада викликала величезний резонанс. Як можна просити вибачення? Адже саме вони завдали нам шкоди!

У навчальному закладі ми розглянули цей лист. У класі навчалося 40 учнів, і це була досить престижна школа, але лише двоє з них висловили свою підтримку цьому документу, що становить всього 5%.

Тепер зверніть увагу на результати соціологічних досліджень стосовно ставлення до німців: більше ніж 70% польського населення висловлюють позитивне ставлення та бажання до співпраці.

Але ми пройшли цей шлях, спільний шлях -- шлях дискусій, зустрічей, створення спільного підручника. У нас є спільний польсько-німецький підручник.

Коли до мене приїжджали російські делегації високого рівня, зокрема Валентини Матвієнко, з якою я кілька разів розмовляв, щоразу, коли така російська делегація приїжджала, росіяни починали однаково: "Чому ви так любите українців? Чому підтримуєте цих українців? А вони ж вас убивали".

Я відповідав: Так, у нас є проблеми з українською історичною пам'яттю про Другу світову війну. Те, що українці будують цю пам'ять на основі постаті Романа Шухевича та УПА, для нас неприйнятне.

Для нас це не добре. Але ми з українцями будемо обговорювати ці питання й уже обговорюємо їх.

А ви можете розповісти, що сталося з тими поляками, яких ви вбили в 1945 році? Шістсот бійців Армії Крайової зникли поблизу Сувалок, їх вбили. Вони були заарештовані і більше не з'явилися. Де ж їх могили?

Ми повинні це обговорити з вами.

Ми ведемо діалог з українцями щодо польсько-українських тем. Тож, будь ласка, не втручайтеся в ці питання.

Але завжди кожна російська делегація починала саме з цього. Було очевидно, що росіяни хотіли вбити клин між поляками та українцями, посварити нас. Адже якщо вони нас посварять, їм буде легше захопити цю частину Європи.

Бо йдеться не лише про Україну, а й про Європу. Путін відновлює імперію, хоче відновити її -- чи то в кордонах Радянського Союзу, які сягали Ельби, чи, можливо, в кордонах царської Росії. До кінця невідомо.

Зараз, в умовах війни в Україні, Європа також стикається зі своїми викликами. У багатьох країнах проходять масові протести, які супроводжуються актами мародерства. Крім того, ситуація з військовою незалежністю залишається складною через домінування США та Китаю, а також гібридні загрози з боку Росії. Якщо Україна все ж таки стане частиною Європейського Союзу, то яким чином унії вдасться стати третьою силою у світі, а не опинитися під впливом глобальних гегемонів?

Європейський Союз є спілкою демократичних країн. Його керування є непростим завданням. Проте, завдяки демократії, Союз піддається змінам і здатен вчитися на власних помилках.

Після кожного кризового періоду Європейський Союз стає більш згуртованим.

Внаслідок фінансової кризи Європейський Союз отримав нові можливості для регулювання бюджетів країн-членів, забезпечуючи, щоб вони не втягувалися в борги та не накопичували бюджетні дефіцити. Тепер він здійснює цей контроль, чого раніше не було.

Таким чином, це трапляється після кожної кризи.

На сьогодні, в умовах російської агресії, спостерігається активна інтеграція оборонних галузей, а також військове злиття армій країн ЄС у рамках НАТО. Крім того, відбувається процес політичної інтеграції.

У ЄС уже є високий представник із закордонних справ. Видно, що Європейський Союз змінюється й інтегрується, і цей процес триватиме.

Атаку Росії на Україну можна розглядати якCatalyst для інтеграційних процесів. Це стосується як політичної, так і військової сфер. Що стосується економічної інтеграції, то вона вже досягла значного прогресу.

Наївні надії на те, що Європейський Союз або розпадеться, або настільки конфліктуватиме, що втратить здатність діяти, є безпідставними. Ці сподівання, які поділяє Росія та Трамп, не матимуть підґрунтя. Вони не здійсняться.

Трамп своїми діями також підтримував політичну та військову інтеграцію Європейського Союзу. Проте, на таку політику важко покладатися, оскільки він може висловлювати різні думки в один день, а вже наступного - змінювати їх. Тому відповідальний політик навряд чи буде спиратися на такі непостійні заяви.

Але головне полягає в тому, що Росія показала себе ревізіоністською й агресивною державою.

Це сприяє інтеграції. Уже видно, як інтегрується Європейський Союз. Унія ухвалює спільні рішення щодо України -- не в межах НАТО, а як самостійне об'єднання. Він виділив 90 мільярдів, і тепер, імовірно, знову надасть подібну суму. Це величезні гроші.

Це демонструє, як країни об'єднуються та надають допомогу Україні. Варто зазначити, що підтримка з боку Польщі є значною, але не обмежується лише нею. Польща, маючи спільний кордон з Україною, має чіткий інтерес у стабільності регіону. Однак важливо, що і Європейський Союз усвідомлює цю ситуацію, виділяючи 90 мільярдів на підтримку.

Я не вважаю, що ці кошти витрачені даремно. Вони виділяються для того, щоб Україна здобула перемогу та відновилася. Особливо важливо, що вся Європейська спільнота підтримує нашу країну.

У випадку укладення будь-якої угоди, що припиняє активні бойові дії, які, на вашу думку, гарантії має отримати Україна для мінімізації ризику нової війни з Росією? Яка роль у цьому контексті відводиться Європейському Союзу, щоб уникнути повторення ситуації з фіктивним Будапештським меморандумом?

В Україні сьогодні є справжня міць. Я вірю, що зважаючи на спільні інтереси Польщі та України, між нашими державами слід встановити партнерство. Цю тему варто обговорювати.

Безумовно, співпраця між Польщею та Україною повинна здійснюватися з підтримкою Сполучених Штатів. Ми прагнемо уникнути ситуації, коли наш союз може призвести до конфлікту з інтересами США та решти Європи, що могло б загрожувати нашому членству в НАТО.

Проте, Україна та ми самі перш за все маємо зосередитися на розвитку власних зв'язків і намагатися отримати підтримку від інших країн, таких як Німеччина і Сполучені Штати.

Тому будь-які проблеми між Польщею та Україною дуже небезпечні, але вони небезпечніші для України. Адже Україна перебуває в гіршій ситуації. Ми трохи далі від Росії, а Німеччина -- ще далі.

Отже, я висловлю свою думку... Іноді виникають подібні провокаційні ситуації. Наприклад, рішення Львівської обласної ради. Це справжня провокація. Я хочу знати: з якою метою? Яка мета за цим стоїть? Адже це миттєво відбивається на суспільній думці в Польщі.

Ось як це виглядає: Польща є демократичною нацією, де громадська думка відіграє важливу роль. Коли населення висловлює позицію: "Ми не будемо підтримувати українців через їхні дії", це обов'язково відображається на рішеннях тих, хто займає владні позиції.

Це ж не диктатура, де одна особа промовляє: "Так, рухаємося в цьому напрямку", і всі беззаперечно підкоряються. Тут важливо вміти переконувати людей.

Тож на такі речі потрібно звертати увагу. Якщо щось відбувається з польського боку, поляки повинні реагувати. Якщо з українського -- реагувати повинні українці. А не поляки. Адже коли реагують поляки, це розпалює конфлікт, а не зменшує його.

Звичайно, у Польщі є проблеми. Є антиукраїнська, антинімецька й проросійська партія "Корона" (Конфедерація Польської корони - ред.), названа на честь польських королів. Але вона не має нічого спільного з короною польських королів. Ця партія є проросійською. Раніше такої партії в Польщі не було, а тепер вона має 10% підтримки.

Її популярність також зросла завдяки певним вчинкам з боку України, які були досить імпульсивними і були сприйняті польським суспільством як антипольські. Варто враховувати цей аспект. Як польський політик, я особисто приділяю цьому питання велику увагу.

Мені б хотілося, щоб в Україні були політики, які дійсно здатні впливати на ситуацію. Такі люди існують, але важливо, щоб вони займали більш активну позицію, акцентували на цьому увагу та відкрито обговорювали ці питання.

Ви активно виступали за незалежність Польщі ще з 70-х, в часи, коли перспектива повалення Радянського Союзу виглядала досить туманно. Нині українці борються за своє існування, не знаючи, коли ця війна завершиться. Багато людей відчувають втому, розчарування та безнадійність. Яка ваша порада щодо того, як у часи глибокої темряви знаходити надію і продовжувати рухатися вперед, незважаючи на всі труднощі?

Уперше я сидів у в'язниці в 1968 році. А з українськими політиками, шістдесятниками, я зустрівся в 1989-му був на з'їзді Народного руху України. Левко Лук'яненко, Чорновіл, Горині та інші...

Польська опозиція та незалежні політичні голоси сприймали Україну, зокрема, як символ нашої надії. Ми активно встановлювали зв’язки з українцями, литовцями, білорусами та представниками інших народів. Цей процес можна охарактеризувати як частину явища, відомого як паризька культурна тенденція.

Ми розуміли, що без України Росія не буде імперією. А з Україною вона буде імперією. І тоді становитиме загрозу також для нас, для Європи. Знаєте, Вацлав Гавел дуже добре описав це в есе "Сила безсилих".

Виглядає так, ніби людина втрачає всі сили, проте з етичних причин вона все ж повинна діяти. Ця активність, в першу чергу, зумовлена її моральними цінностями, відмовою від зла, агресії та обману.

Знайшлися молоді, дуже молоді люди, які вирішили діяти, хоча тоді не було жодних шансів на зміни. Але все відбувалося крок за кроком. Спочатку -- опозиція, Комітет захисту робітників, потім "Солідарність". Це робили ті самі люди.

З моєї групи з Гданська вийшли на світло два президенти, два прем'єр-міністри та один маршалок Сенату. Президентами стали Лех Валенса і Лех Качинський, а прем'єр-міністрами — Ян Кшиштоф Белецький і Дональд Туск. А я, в свою чергу, став маршалком Сенату.

Коли ми починали цю діяльність, ніхто не знав, хто стане президентом, прем'єр-міністром чи маршалком Сенату. Але ця діяльність ґрунтувалася на моральному неприйнятті. Не можна миритися із брехнею й насильством.

В даний час Росія застосовує агресію та дезінформацію як ключові елементи своєї державної стратегії.

І ми не можемо з цим миритися. Ми не мирилися з цим тоді, і не можемо змиритися зараз.