Роман Безсмертний: «Загроза повномасштабного вторгнення з боку Росії залишається»

Українська армія більша та краще укомплектована, ніж армії балканських та східноєвропейських країн разом узятих. Тому Київ може і повинен ініціювати створення нової системи центральноєвропейської безпеки, яка стане захистом перед російською агресією. Колишній представник України у Тристоронній контактній групі Роман Безсмертний переконаний, що Україні слід зайняти більш жорстку позицію у переговорах. Про те, що не так з Мінськими угодами, чи може Європа не продовжити санкції проти Росії та чим загрожує зволікання та правова невизначеність членів української делегації, політик розповів в інтерв’ю «Столичному регіону». 

Романе Петровичу, чому вас так швидко звільнили? Вони так впевнені, що самі розрулять?

Швидко, бо ніщо нас так не розділяє, як заробляння на війні. Я не приймаю цього. 5 млн людей не знаходять собі місця, тисячі гинуть, а невеличка купка людей набиває кишені. Друга річ – нас дуже сильно розділили події 6 липня, коли загинуло четверо наших хлопців. Я спробував зв’язатися з оточенням Зеленського, але реакції не було. А коли склад групи оновився, на цих людей покладалися надії. Вони не мали права не діяти. Треба було, використовуючи ситуацію, рухатися далі. Але наші позиції не співпали. Крім того, я не зрозумів цього дзвінка до Москви (телефонної розмови Путіна та Зеленського – ред). Невже в Києві хтось думає, що все те, що відбувається, робилося з волі Пушиліна чи Пасічника (Леонід Пасічник та Денис Пушилін – глави самопроголошених «ЛНР» та «ДНР» – ред)? Вони буквально сидять на динаміті, а кнопка – у Москві. І вони будуть говорити і робити все, що їм звідти скажуть. Вони добре знають, що таке Кремль і що таке Київ. І якою Луганська і Донецька області були до 2014 року, і що там зараз. Якими б ідіотами вони не були, вони бачать це на власні очі. Тому для мене очевидно, що Кремль операцію 6 липня готував, розробляв. І лише господнім провидінням не почалися широкомасштабні дії. Це було чітко розроблено, щоб зірвати режим тиші, зірвати домовленості по мосту і запустити «м’ясорубку».

Повернемося до Мінського формату. Ви назвали це імітаційним майданчиком. Поясність, будь ласка, свою думку.

У Нормандського і Мінського форматів є дві перспективи. Перша – вони будуть дієві, в них прийматимуть рішення, і ці рішення будуть виконуватися. Або другий варіант, коли вони імітуватимуть цей процес. З чого треба починати? Зі статусу осіб, які ведуть ці переговори. У людей, які беруть участь у цьому процесі зараз, жодного статусу немає. Візьмемо українську сторону. Чи оформлено таке поняття, як делегація на цих переговорах? Його не існує. Чи є поняття «керівник делегації»? Ні. Які повноваження, статус учасників цієї групи? Ніякого. Такі повноваження виписуються по компетенціях – по окремих питаннях президентом, урядом або міністерством – залежить від того, питання якої глибини та ваги обговорюється. Дуже добре, що з появою нового президента вперше за 6 років з’явився указ про призначення. Але цей указ не надав статусу представникам делегації. Їх просто кудись призначили. Не випадково я всі ці тижні казав, що потрібно указом надати статус, створити делегацію, інформаційно-аналітичний та організаційний супровід діяльності цієї делегації. Іншими словами, людина, яка бере участь у перемовинах, повинна бути уповноважена на прийняття рішень, на підписання документів, у неї мають бути в цій системі механізми, що забезпечують реалізацію цих рішень, контроль за їх виконанням і накладання відповідальності на тих, хто їх не виконує.

А якщо нічого не робити? Йшло ж якось всі ці роки, нехай і далі йде.

Якщо все залишити, як є, і в цих перемовинах братимуть участь люди без статусу, то можливі різні сценарії: починаючи від провокацій щодо фізичних осіб, які одного дня можуть просто не повернутися з Білорусі, закінчуючи безрезультатністю їх роботи. Те, що свого часу Ірину Геращенко не пустили до Мінську, було свідченням їх ставлення: ми що хочемо, то й будемо робити. Всі знали, що мені закрито в’їзд до Білорусі. Всі знали, що призначити мене – це означає далі клянчити, щоб пустили. Я бачив, як митник сміявся, бо мені один раз дозволили в’їхати. Я розумію, що відбувається. Я натякав нашим керівникам, що достатньо у члена нашої делегації вилучити з папки технічне завдання, як це перетвориться на інформаційну бомбу, уламки від якої розлетяться на весь світ. Але ні для кого це не є аргументом. Ми можемо через митний кордон провозити карти, документацію, не усвідомлюючи, що все це речі службового характеру, які не можна оприлюднювати. І тим більше, не можна допускати, щоб вони потрапили до рук ймовірного противника.

Ситуація погіршилася після обрання Володимира Зеленського? Чи все залишилося, як і раніше?

Ситуація така: ми успадкували правову невизначеність в цьому питанні, яка була за президента Порошенка. І продовжуємо цей процес, що несе у собі колосальні загрози як для військових, так і для цивільного населення, яке гине за національну незалежність. Чому це не усвідомлюють – я не знаю. Це виливається лише в те, що ми не ратифікуємо Римський статут і це є інструментом захисту? Даруйте, це виглядає просто як правове невігластво.

У Зеленського заявили у середині червня, що Мінський формат буде суттєво оновлений. Ви бачите ознаки цього оновлення?

Мені б хотілося його побачити. Але поки що все виглядає як спроба використати Мінський процес, щоб побудувати схему контрабанди на вугіллі. І це мене дуже турбує. Бо якщо почнеться заробляння на війні, її буде зупинити неможливо. І гірше за все, що про це потроху стає відомо у світі. І це стає ключовим аргументом для європейських країн, які накладали санкції на Росію – а чому ми маємо рвати душу за все це? Поява цього вугілля в Угорщині, Польщі, на Балканах стане відповіддю на питання стосунків України з європейськими партнерами.

Європейські партнери, схоже, все вже зрозуміли. Ведуться розмови про те, що Росію можуть повернути до G7…

Я би розділяв розмову і дію. Якщо говорити про загрози, то, очевидно, що за півроку до президентських виборів ситуація із ПАРЄ – повернення туди РФ – була вирішена. Її утримували лише прохання Порошенка, щоб не розглядали це питання до його переобрання. Що стосується «сімки», тут теж було все зрозуміло, коли під час засідання «двадцятки» запросили Путіна, але не запросили Україну. А нам достатньо було домогтися, щоб запросили всіх тоді на «двадцятку» і зараз – на протокольні речі – обіди, сніданки тощо. Цього явно не усвідомлюють у Києві – причиною є фахова некомпетентність людей, які ведуть ці питання.

Друга загроза – це непродовження санкцій щодо Росії з боку європейських держав. Саме цей термін треба вживати, бо не йдеться про скасування, а саме про непродовження. Це цілком реальний сценарій. І тут не треба шпинити Макрона чи Меркель, бо їх позиція ще хитка. А от Чехія, Італія, Угорщина – там давно визначилися, і їх передавлює тільки оцей європейський масив. Ймовірність того, що санкції буде продовжено, є. Але при цьому Україна має продемонструвати жорстку, але конструктивну позицію в стосунках з Росією, з європейськими союзниками та чітко визначитися у стосунках зі Сполученими Штатами.

Мовчати явно не можна, тим більше, що Росія веде серйозну роботу з європейськими країнами…

Я скажу більше: веде на всіх напрямках, у тому числі, у плані військово-технічного співробітництва. І це може призвести до того, що НАТО перестане бути щитом для європейських країн. Вже зараз обговорюється поставка з Росії до Туреччини компонентів системи ПВО С400, які можуть поставити під загрозу подальшу участь Туреччини у НАТО. Тому що на території Туреччини знаходиться один з двох командних пунктів системи протиракетної оборони Іджис. Вона захищає НАТО та європейські країни від вторгнення з повітря. Для того, аби поставити на бойове чергування в Туреччині системи С400, треба інтегруватися у систему Іджис ПВО НАТО. Те, що Туреччина домовляється з Росією, вже призвело до того, що розірвано контракт на поставки американських літаків F-35 до Туреччини. Не випадково двічі Трамп заявив, що доречно було б переглянути питання щодо перебування Туреччини у складі в НАТО. Тому я кажу про те, що Києву треба ініціювати створення системи регіональної – центральноєвропейської безпеки. Адже сумарно, якщо взяти країни Балтії, Польщу, Угорщину, Румунію, Болгарію – вони менше мають зброї і воєнної техніки, ніж одна Україна. Тобто фактично, на сьогодні Україна має потенціал, яким прикриває Центральну Європу від агресії Росії.

Якою має бути ситуація в ідеалі?

Максимально жорсткою та максимально конструктивною. От кажуть: ми досягли домовленості по режиму тиші. Я питаю: який регламент по режиму тиші? Як це робиться? Який контроль за дотриманням – як моніториться? Далі: яка відповідальність, якщо хтось порушив? Якщо ми відповіли на всі ці три питання, тоді все зрозуміло. Чому я став так кричати, коли сталася ситуація у Павлополі, коли загинули чотири українських морпіхи? Бо вперше за ці роки у заяві щодо запровадження тиші було записано фразу щодо відповідальності тих, хто порушив. Тому я сказав: зупиняємо процес, закриваємо контрольні пункти в’їзду-виїзду, збираємо мінський формат і кажемо: представте тих, хто порушив режим тиші. Вони мають бути покарані. В такому разі – відкриваємо КПВВ, включаємо воду, газ тощо. Працюємо далі. Ні – до побачення! Ще раз кажу: треба бути жорстким у цій позиції, але конструктивним. Так, ми самі виконуємо режим тиші, але вимагаємо виконання і від противної сторони. І маємо такі-то важелі. Бо просто поговорити – цього мало. А так виходить, що нині ситуація мало чим відрізняється від тієї, яка була до початку режиму встановлення тиші. Я поділяю позицію президента Зеленського про те, що на перший план треба поставити соціально-гуманітарний блок. Але як відбудовувати інфраструктуру в цьому регіоні, той же міст? Якщо у людей, які будуть його відбудовувати, немає жодної гарантії, що з того боку не стануть стріляти? Значить, треба будь-що зупинити бойові дії. Тому що ризик можливих жертв є дуже високим.

Ви кажете, що причиною такої неефективності є нефаховість з боку українських керманичів, які приймають рішення. Але чи тільки про непрофесійність йдеться? Можливо, це диверсія, спроба здачі національних інтересів з боку когось з оточення нового президента?

Я цього не виключаю. Бо поява деяких людей в оточенні президента мене відверто дивує. Наприклад, призначення того ж Єрмака (Андрій Єрмак, 21 травня був призначений помічником президента – ред.), який має найтісніші комунікації з великим російським бізнесом, мене дуже засмучує. Бо я не знаю, які в нього зараз стосунки, і чому людина, по якій є маса довідок СБУ, навіть після ретельної перевірки потрапляє в радники президента та наділяється повноваженнями співпрацювати з Російською Федерацією.

Які найбільші ризики нашої невизначеної позиції, нерішучості, призначення невластивих людей?

Поведінка, яку демонструє Україна, призведе до того, що будь-якого моменту противник може реалізувати операцію, яка призведе до широкомасштабних бойових дій. Поясню, чому я про це кажу. Впродовж трьох тижнів перед досягненням домовленостей про запровадження режиму тиші на територію ОРДЛО щоночі йшла техніка з боєприпасами. Вона рухалася у двох напрямках – Станиці Луганської та в район Широкіного. Це говорить про те, що вони зосереджували критично необхідну кількість одиниць боєприпасів, зброї і техніки. І те, що війська стоять в окопах, свідчить про бойову готовність № 1, бойове чергування. Тож якщо противнику вдасться розіграти серйозний конфлікт, це може призвести до широкомасштабних бойових дій. І це найбільша загроза. А друге, що може відбуватися як наслідок нинішньої ситуації – що клуб «друзів України» буде розвалюватися, і ми станемо одинаками у протистоянні з Росією. І результат цього сценарію може бути плачевним.

То що ж тоді робити? Як виправити ситуацію?

Повторюю: жорсткість та конструктивність. Нам кажуть – ведіть переговори з Пасічником і Пушиліним. Ми кажемо – ні, не будемо, вони терористи. З тезою я згоден. Але чому ми не можемо вести перемовини із законно конституційно обраними у 2010 році мерами та депутатами органів місцевого самоврядування? Вони залишаються міськими головами і депутатами. І ми дуже легко зможемо це пояснити європейцям. Бо якщо мер Олександрівки чи Антрациту подасть до Європейського суду з прав людини на відшкодування моральних та фізичних втрат за всі 6 років, то йому заплатять. Це законно обрана влада, чому з ними не вести перемовини? Вони лояльні до влади України, зберігають комунікацію. То чому на них дивляться, як на непотріб? Те  ж саме з Кримом. Чому ми не працюємо там? Кажуть: ну там місцева влада перейшла на той бік. Але там можна апелювати до Меджлісу, працювати. Це краще, ніж нічого не робити.

Ви сказали про широкомасштабне вторгнення, проти якого Україна напевно не встоїть. Але ж є варіант повільної, невійськової капітуляції…

Такі речі треба прораховувати. Але подібний варіант малоймовірний. Бо люди з того боку живуть за рахунок того, що стріляють – вони цим заробляють на життя. Це той конфлікт, який принципово не піддається замороженню – його неможливо зупинити, поки люди з обох сторін бачать одне одного. Питання, як підняти людей з окопів. Бо вони в тих окопах як мішені. В подібних міжнародних конфліктах ви ніде не побачите окопів. Причина в тому, що ми керуємося радянськими стратегіями ведення військових дій. І хоча всі іноземні фахівці, які перебували в Україні, пояснювали, що мобільна армія набагато сильніша, ефективніша і мінімізує жертви, реалізувати це поки що не вдається. Нам не дає перейти на нові стандарти кадрове забезпечення. Ми продовжуємо виховувати людей як звичайних радянських офіцерів. Вони добре роблять свою роботу, але радянськими інструментами. Але це ще більше говорить про те, що не проводити парад – це величезна помилка. Всі ці речі повинні обговорюватися на засіданні РНБО, де мають прийматися серйозні рішення. Пов’язані з розвитком оборонно-промислового комплексу, питаннями майбутнього української армії, формування безпекової моделі, ролі України в цій моделі.

Вікторія Чирва

---

Раніше «Столичний регіон» повідомляв про урочистості у День українського прапора.