Не всем удастся покинуть Украину — историк Игорь Гирич делится своими размышлениями об уроках революции 1917-1921 годов, олигархах и изменениях, произошедших с Скоропадским.

13 листопада 1918 року на таємній нараді в колишньому будинку родини Терещенків у Києві обрали членів Директорії. Місяць по тому нова влада повалила Гетьманат Павла Скоропадського.

Невдовзі після свого втечі до Європи в грудні 1918 року Скоропадський розпочав написання мемуарів. "На Заході живуть люди, які займаються реальними справами, а не панки, що, мов метелики, літають у хмарах, як більшість росіян, не кажучи вже про українців, які, не маючи нічого, малюють собі ілюзії, ніби весь світ у їхніх руках", - зауважував у своїх записах гетьман, сповнений образи.

Віра Скоропадського в реальну політику не принесла йому успіху. Він намагався балансувати між двома світами менше ніж вісім місяців, поєднуючи свою російську ідентичність з українськими прагненнями. В той час він намагався об'єднати олігархів з біднотою, а федеративні ідеї з гаслами незалежності.

Віра в компроміси з тими, хто прагне знищити Україну, не працює і тепер. Перед українцями сьогодні постали ті ж питання, що і сто років тому, але із серйознішими наслідками.

У бесіді з УП історик Ігор Гирич поділився думками про еволюцію Скоропадського з політичного діяча російського походження до українського державного діяча. Він обговорив як помилки, так і досягнення Української Народної Республіки, а також вплив тогочасних олігархів. Гирич також висвітлив трансформацію суспільства та важливі уроки, які варто взяти до уваги.

- "Коли велетенське тіло російської держави розпадеться, Малоросія безсумнівно буде серед тих її частин, що самостійно відокремляться", - писав аж у 1860-х німець Йоган Коль. Чи була ідея самостійності України станом на 1917 рік утопічною?

Все залежить від того, хто є спостерігачем. Для більшості населення України, яке орієнтувалося на ідеї незалежності, вона не виглядала утопічною. Однак, проблема полягала в тому, що менталітет міст формувався під впливом традицій Російської імперії. У селах ж прагнення до самостійності носило патріархальний, ірраціональний та не сучасний характер. Саме тому спільного проекту не виникло, якщо говорити про Наддніпрянщину.

У Галичині ситуація була набагато кращою. Там теж була проблема між селом і містом, але в тому сенсі, що перше було переважно українським, а друге - польським. Проте українці в Галичині були в цілому готові до незалежності, бо їх виховала інтелігенція в модерних поняттях нації.

Враховуючи всі ці обставини, лідери та політичні сили зважали на різноманітні аспекти й запропонували концепцію мінімального зла: якщо населення не готове прийняти ідею незалежності, то слід розглянути федерацію як альтернативу. Федеративні ідеї стали домінуючими під час Української революції.

Якщо подумати про підручник під назвою "Помилки УНР", то які теми він міг би охоплювати?

Ви абсолютно праві щодо підручника. У той період українці навчалися за матеріалами, які були спільними з Російською імперією, а не мали доступу до власних. Це контрастує, наприклад, з чехами, які під час німецького впливу мали можливість розвивати свою культуру.

Помилки Української Народної Республіки слід розглядати не лише через призму помилок її керівників, а більше як відображення неготовності суспільства. Бракувало видатних особистостей, здатних мобілізувати маси — це відображає донцовське сприйняття історії. Насправді, українцям не було надано можливості повноцінно пройти етап культурного розвитку своєї нації.

Мірослав Грох і Ольгерд Бочковський, всі інші націодослідники казали, що перед тим, як виставляти політичні гасла, нація повинна пройти етап культурної підготовки. А у нас так вийшло, що українізація почалася після програшу збройної революції. І відбувалась протягом 1920-х, коли більшовики дали українцям покерувати своїм внутрішнім життям.

Про ті епохи Підмогильний у своєму романі "Місто" зазначав, що "партії важко впроваджувати українізацію".

Отже, основні успіхи української культури мали місце саме в період з 1923-24 років до 1930 року, а не в 1917-1918 роках.

У своїх мемуарах Павло Скоропадський зазначає: "Нехай історія та майбутні покоління оцінять мої вчинки". Яку ж оцінку можемо йому винести?

- Треба виходити з того, з чого він починав. З точки зору початкової біографії, Скоропадський зробив величезний крок: переробив, поміняв і себе, і родину - його дружина-росіянка вивчила українську.

Я завжди підкреслюю, що парадокс полягає в тому, що він став гетьманом лише після втрати гетьманства. Саме в цей момент він усвідомив своє справжнє значення як лідера нації, чого не сталося під час подій 1917-1918 років, коли його діяльність не можна було адекватно оцінити. Те, що тоді виглядало неясним і розмитим, згодом в еміграції набуло чіткої національної ідентичності.

Скоропадський мав у своєму оточенні Липинського — видатного прихильника гетьманської ідеї. Такого талановитого агітатора не могла запропонувати жодна політична сила. Навіть представники уенерівців не могли заперечити логічність і естетику його думок. Багато з них, під впливом ідеологічних праць Липинського, стали гетьманцями, адже він стверджував: "Справжню державу можуть збудувати лише гетьманці. Якщо прагнеш держави, маєш підтримувати Скоропадського" (усміхається).

Після поразки Скоропадський, ставлячи себе в контраст до "демагогічних опонентів", зазначав, що йому слід частіше з'являтися на публіці. Чи принесло б це йому підтримку народу?

Я б зазначив, що його спогади не є вдалим прикладом для популяризації гетьманських концепцій. Цей твір не відповідає українській ідеології. Скоропадський створив свої спогади російською мовою, орієнтуючись на російську аудиторію. Він прагнув виправдати свої дії перед ними, готуючи себе до української еміграції в Росії.

Цей твір належить Скоропадському, який відчував глибоке розчарування через свою невдачу. Це той Скоропадський, який, будучи малоросом, опинився на чолі держави, але сам по собі державу не сприймав, адже в його свідомості він залишався російським підданим.

У цих мемуарах чимало кондового, можна сказати, самоварного російського патріотизму, що викликає в нас певне неприємне відчуття. "Ми не можемо відмовитися від Пушкіна і Толстого", - зазначав автор. Але чому так? Це ж лише твоя індивідуальна проблема, яку ти сам не зміг розв'язати.

Однак варто визнати, що Скоропадський здобув чималий досвід і навчився багатьом речам.

Ознайомтеся також із: Гамаліївський монастир – місце спочинку Скоропадських.

Якщо відійти від загальної невдачі Української революції та особистих втрат Скоропадського, які його здобутки?

Безсумнівно, в культурному житті мали місце певні успіхи, проте їх не слід повністю відносити до заслуг Скоропадського, як це часто стверджують радикальні прихильники гетьмана.

Заснування Академії наук, відкриття гімназій - все це спільний продукт, як УНР, так і Української Держави. Бо, на мою думку, треба їх розглядати не окремо, а говорити про дві різні моделі держави. Просто одна була демократичною, інша - консервативною.

У контексті консерватизму Скоропадському безумовно вдалося stabilізувати фінансову структуру. Він прагнув збалансувати, наскільки це було здійсненно, питання землеволодіння.

Завдяки цьому чиннику він, по суті, здобув владу.

- Так. Причому за нього розробляли навіть земельне законодавство, яке вирішувало проблеми середнього класу, який був хоч і стихійно, але національно свідомим. Проте Скоропадський, на жаль, спирався не на те, що називалося "куркульством", а на старих землевласників - російське поміщицтво.

Чи можна вважати його винним у цій ситуації? Суспільство складалося так, що поміщицтво мало значний економічний вплив в Україні. Ці люди формували своє бачення політики, яке не могло б бути українським за визначенням. Скоропадський спілкувався з Донцовим, Міхновським, Липинським, але, попри все, продовжував підкорятися росіянам. Вони мали владу. Але для них України не існувало.

Чи є можливість провести аналогію між історичним поміщицтвом і сучасним олігархічним устроєм?

- Звичайно. Українські політики з 1990-х наступали на ті ж самі граблі. За Скоропадського був ще "Протофіс" - фінансово-промислові кола, між якими та сучасним олігархатом можна цілком навести знак рівняння.

Вони екстериторіальні, відірвані від місцевих проблем, орієнтовані на імперію. Все, що місцеве, вважали периферійним, випадковим. Вони за Скоропадського будували нову Росію, а не Україну (посміхається). І Скоропадський, хотів того чи ні, вимушений те ж саме будувати.

"Удивительная Россия завтрашнего дня"

(Вигукує сміхом).

Існує переконання, що Скоропадський відіграв значну роль у формуванні українських збройних сил.

Він приніс чимало користі для армії, але що це була за українська армія, якщо 90% офіцерського складу потрапило під командування Денікіна? Генерали мали українські погони, але в їхніх головах панувала плутанина російських ідей.

Скоропадський не підтримував зв'язки з українським рухом. Більшу частину свого життя він провів у Петербурзі, де одружився з жінкою з аристократичного середовища. Його інтереси були ближчими до Росії, і сам він зазначав, що виступав проти українізації дивізій імператорської армії у 1917 році.

Часто Скоропадського ставлять в один ряд із Маннергеймом, мовляв, вони схожі. Проте варто зазначити, що фінське суспільство було зовсім іншим. Воно вже функціонувало як самостійний організм в рамках Російської імперії. Фіни встигли сформувати свою націю. Коли вони приїхали в Одесу до Маннергейма, то заявили: "Ваша задача - вести армію, а ми візьмемо на себе управління суспільством".

Скоропадський не володів необхідною суспільною підтримкою, тому його армія не була належним чином організована. Він залишався без опори. В цілому ж військові прагнули до відновлення імперії, вбачаючи в Україні основний елемент, навколо якого мала б об'єднатися нова Росія.

Вони більше нагадують виняток, аніж звичне явище. Уявіть, що Скоропадський мав на руках 200 тисяч військових! Проте ця армія не була готова боротися за Україну. Генерали перетворилися на генералів російського білого руху.

До речі, Вернадський, вважається одним із засновників Академії наук України, отримав професорську посаду в Таврійському університеті, заснованому Врангелем. Академік Кістяківський опинився в Ростові, як і чимало інших науковців. Коли Київ потрапив під контроль Денікіна, вони, по суті, нічого не вжили, щоб запобігти ліквідації національної Академії.

Серед багатьох діячів епохи Скоропадського спостерігалася складна, амбівалентна самоідентифікація, що підтримувала російську ідею. Лише кілька представників українського консерватизму залишалися вірними своїй національній ідентичності.

Наприклад, Бутенко, що обіймав посаду міністра залізниць, був справжнім українцем. Або ж міністр закордонних справ Дорошенко, але знову ж таки, через Липинського, який очолював українське посольство у Відні. Саме він фактично координував діяльність як Дорошенка, так і зовнішньої політики в цілому.

Липинський претендував на посаду міністра, проте Скоропадському більше імпонував Дорошенко, представник дрібної шляхти з лівобережжя. З ним гетьман відчував більшу психологічну спорідненість.

Липинський належав до правобережних українців і мав польське коріння, тоді як Скоропадський не відрізнявся симпатією до поляків. Проте, насправді, вони виявилися більш відкритими до ідеї незалежної України, ніж поміщики з лівобережної частини. Ось з ким варто було вести переговори.

Читайте також: Якщо рішення приймають за нас, ми повертаємося туди, де були до 1991 року - Сергій Плохій

- Одне зі слабких місць Української Держави - церква. Скоропадський зізнавався, що йому було дуже важко розібратися в церковній мапі України.

Йому не було необхідно занурюватися в деталі церковних справ. Петлюра також не мав глибоких знань у цій сфері, проте все ж зміг зміцнити УАПЦ і майже домогтися отримання томосу в 1919 році. Він був впевненим українцем і усвідомлював, що церковні питання мають державне значення, а не лише релігійний аспект.

Оточення Скоропадського було на стороні великодержавника і російського шовініста Антонія Храповицького. Поставити на чолі Київської митрополії україноненависника з науковим підходом - гірше не придумаєш. Хоча лунала, наприклад, ідея поставити Шептицького.

Скоропадський остерігався його впливу та інтелекту?

Він відчував страх і помітив, що в Києві ідея вшанування Шептицького не викликала підтримки, тому вирішив не наражати себе на ризик. Шептицький, будучи особистістю з відкритими екуменічними поглядами, вмів майстерно знаходити баланс. Цілком ймовірно, що він міг би прийняти цю пропозицію.

Проте митрополитом обирають Храповицького, який, перебуваючи на посаді митрополита в Харкові, ще до революції організував мережу чорносотенних товариств, виконуючи обов'язки архімандрита Почаївської лаври.

Це не було правильним рішенням. Не слід було звертати увагу на думки оточуючих.

Петлюра характеризував Скоропадського як особу з "галицькою закваскою", що, на його думку, не відповідало Україні. Він сам визначав себе як "російського українця" і вважав, що відокремлення від Росії, особливо в культурному контексті, є руйнівним. Чи може ця концепція мати реальність в Україні сьогодні?

Вона продемонструвала свою неспроможність з початком війни у 2014 році (УП). Як зазначав Грушевський, ми завершили "песимістичний обов'язок перед Москвою". Ми відмовилися від сумнівів щодо здатності української культури конкурувати.

Отже, тепер ми вже не "споживаємо залишки з польських та німецьких столів", як зазначав Скоропадський щодо галичан?

Ця позиція викриває його справжнє обличчя, демонструючи його як політично заангажованого росіянина. На його думку, щирий українець - це малорос, тоді як справжній свідомий українець або є прихильником Польщі, або ж Німеччини. Це уявлення відображає російське суспільне мислення, яке впливало на Скоропадського.

Цілком можливо, що це ще одне запитання стосується того, які саме знання про українську культуру мав Скоропадський.

- Правильно. Він практично нічого не знав. Що, він читав Літературно-науковий вісник? Він що, читав Лесю Українку? Хоч би того Грушевського? Ні.

Питання, чи читав Скоропадський Пушкіна? Думаю, у нього було таке апріорне уявлення про російську культуру: "Є такі і такі автори, ось це - культура! А що таке Шевченко? Цього мало. От у нас, завдяки спільності з російським, є і Пушкін, і Тургенєв, і Достоєвський".

Сьогодні, на мою думку, українська культура на багато голів випередила сучасну російську. Лише кількісно, можливо, поступається, але і це питання часу.

Однак тепер усе знову залежить від того, наскільки українці усвідомлюють свою історію та культуру. Які серйозні загрози існують щодо формування "політичних росіян" у незалежній Україні?

- Згоден, мало українців добре знають свою культуру. З іншого боку - а чи багато росіян знають свою? Більшість лише імітує знання. Але в даному випадку мова про те, що дуже важлива індоктринація - щоб на мозок, свідомість людини діяла певна культурна доктрина.

У українців індоктринація не така потужна, як у росіян. Це є недоліком нашої еліти, яка повинна більше зосередитися на тому, щоб люди свідомо усвідомлювали свою українську ідентичність. Якщо цього усвідомлення немає, відсутнє й розуміння важливості захисту власного.

- Телемарафон же працює.

Функціонує, проте це не зовсім те, що ми очікуємо. Воно виглядає занадто поверхово, однозначно та одноманітно. Нам потрібно, щоб це було більш глибоким, багатошаровим і креативним.

Проте війна стимулює процеси національного самоусвідомлення. Це нагадує історичні моменти за часів Скоропадського. Протягом тридцяти років незалежності в Києві домінувала російська мова, і лише тепер громадяни починають усвідомлювати важливість спілкування українською.

Читайте також: Відокремлення від Росії. Як місто, що колись присягнуло на вірність московському царю, позбавляється радянських міфів.

Скоропадський поступово починає усвідомлювати реалії стосунків із великоросами, спілкуючись із тими, хто втікає з Росії до Києва від більшовиків. Найбільше його вражає ненависть до мови, яку вони ніколи не чули в повсякденному житті. Гетьман також зазначає, що вони критикували все, що їх оточувало. Чи можуть у контексті українського питання існувати "доброчесні руські"?

- По-перше, це нормальна психологічна реакція. Що більше б вони чули українську мову на вулицях, то менше в них було б критики. Коли її мало, вони продовжують себе відчувати панівно.

По-друге, я маю великі сумніви в існуванні "добрих росіян". Багато українських діячів виявилися розчарованими у росіянах. Пам'ятаю, як Марко Антонович, онук Володимира Антоновича, якось сказав мені: "Ми не усвідомлювали значення слів Шевченка 'її, окраденую, збудять'. Це стало зрозуміло тільки тоді, коли почалася війна".

З перспективи вигоди для українського народу важливо знаходити і "гідних росіян". Проте це не змінить ситуацію.

Коли ви заговорили про популяризацію української мови, мені на думку спали спогади сотника армії УНР Монкевича про Київ у грудні 1917 року, в часи перед більшовицьким повстанням. "Столиця позбавлена свого власного обличчя. Активні українці своєю чисельністю нагадують сміливих мандрівників на вершині вулкану".

Вважаю, що в даний момент він був би вражений, як і багатьох інших. Історія пам'ятає, що Томаш Масарик, перший президент Чехословаччини в період з 1918 по 1935 рік, під час своєї подорожі через Росію вирішив зробити зупинку в Києві. В результаті він пережив велике розчарування, зазначивши: "Я не спостерігаю тут жодної України. Де ж ті українці, про яких говорять лідери цього руху, вимагаючи національних прав?".

Усе, що Павло Скоропадський раніше не визнавав, тепер наявне, хоч і з сотнею років запізнення: автокефалія, відокремлення від російської культурної спадщини, розмежування між росіянами та українцями. Які висновки можна з цього зробити? Це свідчить про нашу бездіяльність?

Отже, варто не забувати: перш ніж звинувачувати інших, потрібно звернути увагу на свої власні дії. Українці виявилися недостатньо активними у внутрішніх змінах, щоб вплинути на ситуацію. Більшість людей адаптувалися, вважаючи питання культури та мови не настільки важливими. Але насправді це питання є чи не найголовнішим.

Як фінам вдалося витіснити росіян з Фінляндії? Це сталося завдяки культурній перевазі, яку вони поступово здобували. Подібні процеси відбувалися й в інших країнах. Наприклад, після 1905 року в Польщі сформувався такий суспільний клімат, що більшість російських професорів почали залишати Варшаву. В результаті Варшавський університет став майже повністю польським без жодних військових конфліктів.

Сьогодні виникають тривоги стосовно можливого повторення історії України під час Визвольних змагань. Чи є у цих побоюваннях реальні підстави?

- Питання тільки в тому, чи зможуть українці зупинити росіян зброєю. Проблема російської окупації сьогодні - відсутність будь-якого іншого шляху.

Або Україна здобуде перемогу і закріпить свою ідентичність, або ж все станеться так, як стверджує агресор. Він заявляє, що ми "один народ", отже, доведеться визнати, що ми єдиний народ. Якщо він скаже, що української мови не існує, тоді її не буде.

Коли мова йде про внутрішні аспекти, порівняння сучасного стану суспільства з епохою Визвольних змагань є некоректним. Навіть представники російськомовної культури в Україні сприймають себе як частину української ідентичності.

Говорячи про зовнішні чинники, можна відзначити, що нині ситуація виглядає більш оптимістично, адже ми маємо шанс на підтримку тих країн, на які століття тому не могли покладатися. Проте, слід підкреслити, що ми не маємо права на поразку.

Чому росіяни не зачистили всю Україну після поразки Української революції 1917-1921 років? Тому що була угода між лівими силами. Українська партія соціалістів-революціонерів пішла на співпрацю з більшовиками, які дали їм сферу культури. І фактично десять років ця УПСР керувала процесами українізації. А зачистка почалася після 1929 року.

Зараз, у разі повної окупації, росіяни не залишать нам жодних можливостей. Я вважаю, що це може бути схоже на ситуацію з Пол Потом, коли, за оцінками, було знищено близько чотирьох мільйонів людей у Камбоджі. Втекти з України вдасться не всім.

Росіян слід принаймні тимчасово зупинити, а також підготуватися до подальших дій.

Я не в змозі вибачити еліті за те, що з 1991 року вона не роз'яснила, хто насправді є головним ментальним ворогом України. Людям потрібно говорити правду без прикрас.

Щоб уникнути плутанини в майбутньому: "Чому так?! Адже ми ж є братами?! Ми не можемо відповісти на смерть ворога тим же!"