На даний момент складається враження, що "мирний" план розробляється без участі України. Мені така ситуація не до вподоби. Інтерв'ю з Огризком.

Президент США Дональд Трамп, який неодноразово обіцяв припинити війну в Україні, посадивши за стіл переговорів президента України Володимира Зеленського та диктатора Росії Володимира Путіна заявив, що його адміністрація вже провела серйозні переговори з Росією щодо "конфлікту", а він має чіткий план врегулювання і скоро можна очікувати на "серйозні рішення". Кремль, який раніше відмахувався від питань про переговори з США, уперше визнав, що контакти мають місце. При цьому українська сторона досить малослівна щодо взаємовідносин з новою адміністрацією президента США та початку мирних переговорів. Зазначалося, що трампівський план оголосить спецпредставник Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог під час Мюнхенської конференції з безпеки, яка відбудеться 14-16 лютого. Та через кілька днів сам Келлог спростував цей факт, заявивши, що в Мюнхені говоритиме лише про шляхи досягнення миру в Україні, а сам план озвучить Трамп пізніше.

Незважаючи на такі серйозні кроки, на сьогодні маємо не менше питань, які потребують відповіді, аніж це було раніше. Якщо переговори розпочнуться, то сторони зіштовхнуться з багатьма гострими проблемами, включаючи питання, чи збереже Росія всі українські території, які вона окупувала на сьогодні, яким чином Україна зможе їх повернути у майбутньому і як скоро Москва отримає пом'якшення санкцій, чого дуже прагне. Не менш складним залишається і питання про те, як Україна буде вписана в західну безпекову архітектуру і які гарантії їй будуть надані, щоб переконатися, що Росія не нападе знову.

Своїми думками щодо майбутнього мирних перемовин, плану Трампа та які проблеми можуть виникнути на шляху до справедливого миру, в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

- У команди президента США Дональда Трампа є надійний план для припинення бойових дій та початку переговорів між Росією та Україною, заявив спецпредставник Трампа щодо Росії та України Кіт Келлог. Як повідомляли західні ЗМІ, він особисто мав представити цей план 14-16 лютого на Мюнхенській конференції. Власне, навіть контури плану вже опубліковано - потенційне заморожування війни та залишення окупованої російськими військами території у підвішеному стані, а також надання Україні гарантій безпеки, які б гарантували, що Москва не зможе знову напасти. Але сам Келлог спростував цей факт, заявивши, що в Мюнхені говоритиме лише про шляхи досягнення миру в Україні, а сам план озвучить Трамп пізніше.

Вся суть проблеми полягає в тому, що ми не можемо бути впевнені, чи оголошений план залишиться незмінним через півгодини або на наступний день. Тому я б рекомендував ставитися до цього з певною стриманістю. Втім, мене справді дивує, чому питання щодо України обговорюється без її участі. Чесно кажучи, така ситуація мені зовсім не до вподоби. Хіба що були проведені надзвичайно детальні консультації на всіх рівнях, хоча у мене є певні сумніви з цього приводу. Якщо б такі консультації дійсно відбулися, ми, безумовно, знали б про це давно і в усіх подробицях.

Схоже, що в адміністрації США вирішили розробити свій план без консультацій з нами і оголосити його росіянам, після чого, ймовірно, розпочнеться його реалізація. На мою думку, така стратегія є невдалою і навряд чи спрацює, адже вона неодмінно викликатиме запитання з боку принаймні однієї зі сторін. З огляду на поточну ситуацію, швидше за все, це буде Україна, яка висловить свої зауваження. Хоча попередній план може бути представлений, він, напевно, буде лише в дуже загальних рисах і ідеях, оскільки деталі, на мою думку, не можуть бути обговорені без консультацій з українською стороною. Також у мене є великі сумніви щодо того, чи узгоджений цей план з росіянами, адже малоймовірно, що американці діятимуть за їхньою вказівкою. Таким чином, врешті-решт, ми можемо зіткнутися з негативною реакцією як з боку України, так і з боку Росії.

Чи принесе це користь Трампу, насправді важко сказати, але давайте розглянемо цю ситуацію з іншого ракурсу. Президент США вельми відкрито висловлювався на адресу Канади, Мексики, Данії, Панами та Китаю, запроваджуючи тарифи. Однак, зауважте, що вже відбулися переговори з Канадою та Мексикою, і тарифи не були введені. Я думаю, щось подібне може статися і з Данією, а також з іншими країнами. Це свого роду тактика "першого шоку", щоб партнери з іншого боку поводилися краще, ніж за звичайних умов. Мені здається, що Трамп має намір застосувати подібний підхід і щодо України та Росії.

- Як ви вважаєте, чи відбуваються за спиною України зараз інтенсивні перемовини між США і Росією? Адже президент США повідомив, що його адміністрація вже провела "дуже серйозні" обговорення з Росією з приводу її військових дій в Україні і що він і Володимир Путін можуть незабаром вжити "значних" дій для припинення "конфлікту". В той же час, Володимир Зеленський відповідаючи на питання, чи відбуваються зараз контакти між Україною і новою адміністрацією, зазначив, що так, але не такі масштабні, якби хотілося. Тобто діалог є, але не настільки, наскільки це потрібно зважаючи на ситуацію. Зі свого боку, у Кремлі також вже відкрито говорять, що "Росія та США розпочали попередні контакти щодо врегулювання українського конфлікту".

- Чи ведуться переговори з Росією? Безумовно, вони тривають. У цьому немає жодних сумнівів. Однак важко визначити, на яких рівнях, наскільки глибоко і які саме питання обговорюються. Проте очевидно, що Путін постійно подає сигнали про готовність до діалогу, хоча залишається невідомим, з ким саме з української сторони він бажає спілкуватися, адже ми всі тут вважаємося нелегітимними і так далі. Це свідчить про те, що певна підкилимна діяльність все ж має місце. І зазвичай, коли готуються якісь конкретні пропозиції, це відбувається саме так. Знову ж таки, план – це концепція, що повинна, за задумом, бути втілена в життя.

Ну, от план припинити воєнні дії прекрасний пункт. Давайте спробуємо його розібрати на складові: що це конкретно означає, хто це буде робити, коли це буде зроблено, яким чином це буде забезпечуватися, хто буде контролювати. Тут мільйон питань, на які треба дати відповідь. А в плані все прекрасно - припинити військові дії, але лише під це треба дати дуже багато того деталей. А як ми знаємо, "диявол якраз в тих деталях і криється".

Спеціальний представник Дональда Трампа, Кіт Келлог, спочатку представить мирні пропозиції Трампа з врегулювання ситуації в Україні на Мюнхенській конференції з безпеки, а вже 20 лютого відвідає Київ. Чи не виглядає це так, ніби Україну просто ставлять перед завершеним фактом?

Теоретично, це можливо. Дії Трампа свідчать про те, що міжнародне право, моральні цінності та етичні принципи для нього, здається, є чимось далеким і незрозумілим. Проте, я не вважаю, що ігнорувати ситуацію в Україні буде настільки просто. Врешті-решт, військова допомога продовжується, що свідчить про певну підтримку. Це можуть бути як негативні сигнали, які явно не сприяють нашим інтересам, так і певною мірою запитальні дії, що вказують на можливі наміри. У свою чергу, ми маємо чітко висловити свою позицію: ні, така ситуація нам не підходить. Чому? Ось кілька причин. Лише так ми зможемо вести нормальний діалог між рівноправними партнерами. Якщо ж це буде лише тиск з боку, то позитивних зрушень не відбудеться.

- Зазначається, що доступ до критично важливих мінералів України в обмін на підтримку США може бути частиною домовленостей і Дональд Трамп про це заявив. Спільна розробка родовищ таких металів була частиною плану Перемоги Володимира Зеленського, який Україна запропонувала ще восени минулого року. Та вже навіть на перший погляд є проблема - велика частина корисних копалин сьогодні знаходяться на окупованих територіях.

На мою думку, обговорення розміщення іноземних військ на нашій території в умовах триваючої війни є абсолютно недоречним. Війна ще не закінчилася, а вже деякі особи прагнуть з'ясувати, де хто буде розташований і яке озброєння матиме, не маючи чітких планів і мандату на дії у випадку нових атак з боку Росії. Щодо обміну українських ресурсів на підтримку та захист, ця ідея виглядає привабливо, але вимагає глибокого аналізу багатьох аспектів, про які нині навіть не ведеться мова. Так, американці, в особі Трампа, виявляють бажання використати наші природні багатства. Але тут необхідно зауважити, що ці ресурси поки що знаходяться на окупованих територіях. Це може дати підстави для оптимізму, адже якщо Трамп обіцяє звільнення цих земель, йдеться про Луганську та Донецьку області. Звісно, ми з радістю привітаємо такі обіцянки, якщо вони справдяться.

Другий аспект полягає в тому, що видобуток цих корисних копалин є досить витратним процесом. Для того, щоб добувати ці метали з надр, потрібні значні фінансові вливання, яких, безперечно, у нас наразі бракує. Крім того, кожна країна, яка дозволяє іноземним компаніям вести діяльність на своїй території, встановлює свої вимоги. Існує безліч випадків, коли великі корпорації приходили і, так би мовити, зневажливо пропонували невелику компенсацію в обмін на доступ до необхідних ресурсів. Уряди та країни, які цінують свою гідність, відповідно реагують, відмовляючи таким пропозиціям і закликаючи до більш серйозних роздумів. Лише після того, як вони кілька разів переосмислять ситуацію і усвідомлять, що простого підходу недостатньо, може початися конструктивний діалог про те, як ми разом організуємо поділ прибутків від спільної роботи.

В кінцевому підсумку, ніхто не зобов'язаний віддавати всього себе комусь іншому і почуватися як невдячні родичі на власній землі. Це питання, як і раніше, вимагає тривалих та серйозних переговорів. Я вважаю, що якщо ми дійсно є суб'єктами міжнародних відносин, а не просто територією для наживи для вітчизняних чи глобальних олігархів, то поводитимемося відповідно. Тому не варто поспішати до крайнощів і висловлювати радикальні думки на зміну іншим. Треба спокійно розібратися в тому, що насправді має відбутися і яким чином. І, до речі, це не перспектива одного місяця чи навіть одного року.

Путін знову заговорив про нібито нелегітимність українського керівництва. За його словами, Володимир Зеленський є "нелегітимним лідером" і не має права укладати угоди під час ймовірних переговорів. Після цього ми стали свідками узгоджених заяв з боку Росії та США, які підкреслюють необхідність проведення виборів в Україні цього року. Спочатку Кіт Келлог зазначив: "У більшості демократичних країн вибори відбуваються навіть під час війни. Це зміцнює демократію". У свою чергу, Москва підтвердила слова спецпредставника Трампа, стверджуючи, що "легітимізація українського керівництва" є важливою для будь-якого мирного процесу. Чи не вважаєте ви, що така узгодженість позицій може становити загрозу для України?

- Насправді нелегітимним є Путін, тому що він провів вибори на окупованих територіях, які ніхто не визнав. Тобто будь-яка кількість голосів, поданих за Путіна з окупованих територій, відразу і автоматично робить російські вибори нелегітимними. Тому на закид пана Келлога, що треба, мовляв, проводити вибори, йому треба просто трошечки розібратися в ситуації. Наприклад, приїхати в Україну не тільки в Київ, чи кудись де тихо і більш-менш безпечно, але я думаю, що поїхати в Бучу, поїхати у прифронтові міста, де йому дещо покажуть і розкажуть. І я думаю, що після цього у нього певні питання зникнуть.

Якщо дійсно планується проведення виборів, що це означає з точки зору української Конституції та законодавства? Це передбачає, що потрібно повернути всіх українських громадян, які наразі перебувають за межами країни — їх близько семи мільйонів. Також необхідно звільнити українські території, адже там теж проживають українці, правда? Тому Сполучені Штати мають забезпечити повернення всіх окупованих земель до України. А що з нашими військовими, адже у нас мільйонна армія? Чи можемо ми проводити вибори під обстрілами та в умовах війни? Постає безліч запитань. Все це виглядає як політичні заяви, які звучать красиво, але ми повинні підходити до цього з холодною головою. Нам слід чітко пояснювати нашим американським партнерам, про що насправді потрібно говорити. Я впевнений, що команда Трампа не має уявлення про реальний стан справ в Україні на сьогодні. Вони отримують інформацію з новин та розвідувальних джерел, але насправді не були на місці подій і не бачать ситуації власними очима.