Колишній міністр закордонних справ Росії: Для того щоб зупинити Путіна, необхідно надати Україні військову підтримку.

Ситуація з російсько-українськими переговорами, що відбулися в Стамбулі 15 травня, залишається досі неясною. Російська сторона тримала в таємниці склад своєї делегації до останнього моменту, і лише ввечері 14 травня стало відомо, що її очолить Володимир Мединський, помічник президента Володимира Путіна. При цьому ім'я самого Путіна у списку учасників не вказується. Раніше президент України Володимир Зеленський наголошував, що готовий вести переговори виключно з ним. DW обговорила з Андрієм Козирєвим, першим міністром закордонних справ Росії, який очолював відомство з 1990 по 1996 рік, ймовірність успіху цієї зустрічі, вигоди для Путіна в поточній ситуації та можливості підтримки України з боку західних країн.

DW: Андрію Володимировичу, яким ви бачите потенційний розвиток переговорів у Стамбулі?

Андрій Козирєв висловився, що він був би щасливий помилитися в своїх оцінках, але наразі не бачить жодних підстав для оптимізму щодо успіху переговорів, незалежно від того, хто в них братиме участь. За його словами, єдиний дієвий спосіб зупинити Путіна і змусити його до серйозних переговорів, а також змусити його розглянути питання про припинення агресії, - це забезпечити Україну сучасною зброєю, як це іноді підкреслює президент Трамп. На думку Козирєва, лише потужність української армії, стійкість економіки та загальна міць країни можуть стати справжніми перешкодами для продовження конфлікту та подальшої агресії в Європі.

Проте саме цього і не відбувається. Західні керівники активно залучені до певних дипломатичних маневрів. Навіть їхні вражаючі візити до Києва, які, як мені здається, значно підвищують їхній авторитет у власних очах, насправді не приносять жодних результатів.

На жаль, те ж саме можна сказати і про президента Трампа. За більше ніж сто днів він, здається, зрозумів, що ні за одну добу, ні за вже минулі сто днів, ані за наступні сто днів не зможе досягти успіху без виконання цієї умови. Існує лише одна сила, і ця сила належить українським військовим.

Українці демонструють героїзм не лише на фронті. Як людина, яка раніше працювала в дипломатії, мушу зазначити, що президент Володимир Зеленський став справжнім гросмейстером у цій сфері. Він вміло маневрує, погоджуючись на припинення вогню та навіть на зустріч у Стамбулі з Путіним, що свідчить про його стратегічний підхід.

Читайте також: Путін і Трамп не відвідають Стамбул для переговорів про ситуацію в Україні.

Але західні лідери пригрозили новими санкціями, якщо Росія не погодиться на тридцятиденне перемир'я...

Погрози на адресу Путіна не мають жодного впливу на нього. Санкції також не принесуть жодних результатів. Це можна підтвердити нещодавніми подіями, зокрема під час параду Перемоги на Красній площі. Там був присутній голова КНР Сі Цзіньпін, який отримує задоволення від підтримки Путіна, використовуючи це як засіб для дражнення США. Це є додатковим аргументом для нього, особливо в контексті торговельної війни з Америкою.

Варто зазначити, що війна в Україні виснажує Росію, що є важливим стратегічним фактором. Китай завжди сприймав як Радянський Союз, так і сучасну Росію в якості довгострокового суперника. Якщо цей суперник прагне максимально себе ослабити і звертається за допомогою, продаючи нафту та природні ресурси, це, безумовно, вигідно для Китаю. Тому Пекін докладатиме всіх зусиль, щоб підтримувати Путіна та забезпечити продовження конфлікту.

Є думка, що внаслідок дипломатичної перепалки останніх тижнів російський президент опинився в цугцвангу і події розвиваються зовсім не так, як він хотів. Особливо після того, як Трамп сказав, що, можливо, Путін водить його за носа і з ним потрібно говорити по-іншому. Ви згодні з такою оцінкою?

Поки що ситуація залишається незмінною. Досі відсутні будь-які свідчення того, що Трамп має намір вжити реальних заходів. Навіть запровадження економічних санкцій, які, хоча й не принесли б суттєвих результатів, не сталося. А вже про сучасні озброєння чи збільшення військової допомоги й говорити не варто.

На даний момент я спостерігаю, що ані Трамп, ані інші західні партнери не виявляють готовності вчинити так, як це роблять, якщо можна так висловитися, східні союзники Росії. Північна Корея та Іран активно постачають зброю і ракети. КНДР навіть прямо залучена до інтервенції, відправляючи свої війська. В той же час Захід лише веде переговори.

Чи може адміністрація Трампа розширити обсяги військових поставок для України? Це питання виникає, якщо Трамп виявить своє невдоволення, наприклад.

Можливо. І Байден, і Трамп мають потенціал для дій. Це лише питання бажання, але вони виявляють обережність. Вони побоюються ядерного шантажу з боку Путіна. Проте Путін навряд чи вирішиться на використання ядерної зброї заради України. Він використовує цю загрозу для шантажу, а Захід у відповідь демонструє свою слабкість. У всіх цих країнах — і у Франції, і в Німеччині, і у Великобританії — є арсенал, який вони могли б швидко надати або виробити, що могло б суттєво змінити хід війни і навіть сприяти її завершенню. Насправді ж усі ці переговори є лише відволіканням від реальних дій.

Ви малюєте досить похмуру картину, в якій Захід не проявляє бажання здійснювати додаткові кроки для підтримки України. Китай намагається підтримувати одну зі сторін, однак його участь залишається досить обмеженою. Тим часом, Путін діє за власним бажанням, висуваючи вимоги, які йому до вподоби, не виявляючи жодної готовності до компромісів навіть для вигляду переговорів. Як ви вважаєте, чи може Трамп у будь-який момент вирішити вийти з цього процесу, відмовившись від України і роблячи вигляд, що її немає на політичній мапі?

На мою думку, він би дуже прагнув цього. А навколо нього є чимало людей, які також цього бажають. Закритися в своєму світі, немов страус, і стверджувати, що Америка — це найважливіше, а все інше їх не турбує: хай в Європі роблять все, що їм заманеться.

Це, безперечно, свідчить про серйозне нерозуміння ролі США як провідника вільного світу та їхніх економічних інтересів. Сучасний світ став надзвичайно глобалізованим, і тепер навіть країни, як-от Росія, мають економічні зв'язки по всій планеті. Ідеї ізоляціонізму, які часом популярні в адміністрації Трампа, є безглуздими. Основною перешкодою для їх реалізації є суспільна думка в Америці, яка переважно підтримує Україну. Також американська традиція співчуття до слабших, особливо до демократичних режимів, які борються проти авторитаризму, грає свою роль.

Чи має Європа достатньо ресурсів, щоб у разі необхідності підтримати Україну без залучення США?

Великобританія, Німеччина, Франція та Польща – на мою думку, цього альянсу цілком вистачить, щоб підтримати Україну у досягненні перемоги. Мова не йде про те, щоб позбавити Росію путінського режиму, адже, як і з нацистською Німеччиною, Росію не можна буде знищити в такому ж сенсі. Але вигнати їх з українських територій цілком реально.

Якщо ми підтримуємо Україну у формуванні такої армії, яка зможе досягти меж Російської Федерації, то Путін більше не наважиться вторгнутися в Україну. І, ймовірно, його агресивні наміри зменшаться в інших напрямках.

Це не говорить про те, що він не вживатиме певні, як їх називають, гібридні дії. Безперечно, він продовжить вести політику, спрямовану проти Заходу, але більше не надішле туди танків. Справа в тому, що хоча дії Путіна іноді виглядають нерозумно, насправді він діє вкрай раціонально. Він не буде бездумно кидатися на неприступну стіну.

Повертаючись до теми дипломатії, можна з упевненістю стверджувати, що ситуація, яка склалася нині, є вигідною для Путіна. Він не відчуває себе в цугцванзі і не має жодних ознак того, що його загнали в кут. Навпаки, він із задоволенням бере участь у цій грі, насміхаючись над західними лідерами. З одного боку, вони намагаються вмовити його, а з іншого – він може спокійно їх ігнорувати, маніпулювати ними і грати в цю своєрідну гру в кішки-мишки. Це, безумовно, один із найцікавіших етапів в європейській та світовій історії, адже роль кішки у цій грі виконує мишка. Росія, хоч і є економічно слабшою за західні країни, все ж домінує в цій ситуації. Натомість справжні кішки – Німеччина, США, Велика Британія та Франція – чомусь вирішили грати роль мишки. І це, без сумніву, має бути зафіксовано як безпрецедентний випадок.