"Приєднання до Європейського Союзу є найнадійнішим засобом забезпечення безпеки для України." - Інтерв'ю Борреля.

Глава дипломатії Європейського Союзу Жозеп Боррель – це один із тих високопосадовців, чия підтримка України залишається маловідомою для широкої аудиторії. Цей політик з іспанської Каталонії не вирізняється особливою красномовністю, хоча й запам'ятався кількома пам'ятними висловлюваннями, такими як "Україні потрібна не аплодисменти, а зброя!" Він здебільшого діє в тіні, без зайвої публічності.

Проте насправді його роль у тому, що Україна змогла витримати, важко переоцінити.

Дипломатичні колеги зазначають, що саме його вплив став ключовим у рішенні ЄС у 2022 році розпочати фінансування постачання зброї для України. Протягом усіх цих років він невтомно докладав зусиль для подолання опору з боку таких країн, як Угорщина. Декілька випадків також потрапляли в заголовки новин.

Незабаром закінчиться його мандат на посаді високого представника ЄС з питань зовнішньої та безпекової політики, що надає Боррелю можливість висловлювати свої думки більш вільно. "Європейська правда" скористалася цією нагодою, щоб провести бесіду з провідним дипломатом Європейського Союзу.

У цьому інтерв'ю Жозеп Боррель відкрито говорить про те, чого можна очікувати від Трампа, чому підтримка ЄС для України не є питанням лише цінностей, а також про невдачі у спробах отримати винищувачі для України в 2022 році. Крім того, він порушує тему російської пропаганди, яка є одним з основних викликів у збереженні міжнародної підтримки. Ознайомтеся з його думками в одному з найвідвертіших інтерв'ю за весь час його діяльності на цій посаді.

Світ переживає трансформації. Дональд Трамп здобув перемогу на виборах у Сполучених Штатах. Ми також звернули увагу на ваші коментарі про те, що Європейський Союз залишиться в підтримці України. Однак чи здатні ви переконати український народ у цьому?

- Світ не просто змінюється - він вже змінився. І наші суспільства змінюються.

Вибір Дональда Трампа на пост президента США вказує на те, що громадяни починають по-новому усвідомлювати політичні процеси і навіть переглядати свої уявлення про істину. У світі відбуваються суттєві зміни, геополітичні сили зазнають трансформацій, але разом з цим перебудовуються також демократичні суспільства.

Американці свідомо підтримали Трампа, усвідомлюючи, хто він є та які результати можуть бути від його політики.

Але маємо те, що маємо. І з цим треба працювати.

Для Європи це стає шансом для нових змін. Важливо зрозуміти, що покладати відповідальність за свою безпеку на інших більше не є можливим — нам самим необхідно взяти цю справу в свої руки. Якщо Європа прагне залишатися впливовою на світовій арені, їй слід діяти більш злагоджено. Необхідно створювати сильнішу, більш єдину Європу.

Маю надію, що нам це вдасться. Принаймні, декілька днів тому в Будапешті лідери Європейського Союзу досягли згоди.

Чи всі згодні? А як щодо Угорщини?

Усі погоджуються, що нам необхідно стати більш міцними та єдиними.

Але це не всі зміни за Трампа. Нова реальність впливає також на Україну, Близький Схід і Китай - три полюси геополітичної напруженості у світі. Тут однозначно будуть зміни. Але ми не знаємо, наскільки глибокими вони будуть, адже команда Трампа ще не приступила до роботи.

У деяких аспектах ситуація є цілком ясною: наприклад, очевидно, що Сполучені Штати ухвалять рішення, які стосуються міжнародної торгівлі, і запровадять митні збори на товари з Китаю, а також на продукцію з Європейського Союзу.

Проте нам невідомо, якою стане американська політика стосовно України.

В Україні існують занепокоєння щодо можливого припинення постачання військової техніки Збройним Силам США.

Зверніть увагу, я не здатен передбачити плани майбутньої адміністрації США, оскільки вона ще не сформована. Наразі навіть не відомо, хто обійме посади державного секретаря або міністра оборони.

Проте я впевнений, що Європейська рада нещодавно підтвердила свою відданість підтримці України з боку Євросоюзу. Я прибув до Києва, щоб донести вам цей важливий меседж.

Безпекова угода, укладена Європейським Союзом з Україною в червні на термін десять років, залишається в силі. Ми вже надавали підтримку Україні і плануємо продовжувати це робити.

Ми здійснюватимемо це не лише з причини нашої дружності та щедрості, а в першу чергу через те, що це відповідає нашим власним інтересам! Безпека України є невід'ємною складовою нашої власної безпеки.

Звернімо увагу на явище, яке, безсумнівно, виділяється – це Віктор Орбан. Він прямо заявляє, що Захід має примусити Україну до переговорів і виступає за зупинку постачання зброї. Тож, чи можна стверджувати, що в Європейському Союзі існує єдність у питаннях, що стосуються України?

Хочу зазначити, що протягом минулих трьох років Угорщина активно підтримувала всі рішення Європейського Союзу, пов'язані із санкціями та допомогою Україні.

Йдеться про 122 мільярди євро загальної європейської допомоги Україні. 122 мільярди!

Це було б неможливо без консенсусу щодо підтримки, і Угорщина була частиною цього консенсусу.

- Чи можемо ми бути впевнені, що Європейський фонд миру продовжить надавати кошти на зброю для України? (Від редакції: Угорщина блокує цей фонд протягом тривалого часу.)

- Європейський фонд миру - це перший інструмент, який з'явився у ЄС у 2022 році для надання Україні військової підтримки.

Наразі ми розробили й нові інструменти, зокрема кредит у розмірі 35 мільярдів євро, що базується на заморожених російських активах. Крім того, у нас функціонує спеціальний фонд, спрямований на підтримку розвитку української оборонної промисловості.

Щоб продовжити використання Європейського фонду миру, необхідно отримати згоду всіх держав-членів ЄС. На жаль, я не можу запевнити вас, що така єдність буде досягнута.

Насамперед, останнім часом в Україні багато людей ділилися з вами своїм захопленням вашою діяльністю з 2022 року. Проте я хотів би запропонувати вам зупинитися на мить і задуматися: які можливості Європейський Союз мав, але не реалізував?

По-перше, ми могли б виконувати завдання значно швидше.

Ми досягли значних успіхів, проте кожне суттєве підвищення нашої підтримки – будь то постачання систем Patriot, танків Leopard чи винищувачів – супроводжувалося тривалими обговореннями. Постійно виникали побоювання у деяких держав-учасниць, які турбувалися про можливу ескалацію конфлікту.

Так, хотілося би діяти швидше. Але ми такі, як є. Євросоюз - це група з 27 країн-членів з різними поглядами, які потребують одностайності (у зовнішньополітичних рішеннях. - ЄП).

Але ж ви згадуєте: ми розпочали з надання касок, а тепер вже постачаємо F-16.

- Я також пам'ятаю, як наприкінці лютого 2022 року ви навіть заявили, що країни-члени ЄС передадуть Україні свої радянські винищувачі. Але тоді цього не сталося.

Так, я зазначив, що для того, щоб ефективно підтримати Україну, нам потрібно надати їй найважливіші ресурси для досягнення перемоги, у тому числі й винищувачі. Я пригадую, що висловлював ідею терміново передати Україні весь авіапарк МіГів, що належав деяким країнам ЄС, які раніше були членами Варшавського договору.

Цей крок виглядав би багатообіцяючим, проте знадобилося чимало часу, щоб втілити його в життя. В результаті ми отримали сучасні F-16.

Це, по суті, звичайна ситуація. Тому я можу з упевненістю сказати, що нам слід було реагувати оперативніше.

- Цими заявами у 2022 році ви, очевидно, вийшли за межі своїх повноважень. Гадаю, вас критикували за це країни-члени ЄС.

Моя мета полягає не лише у втіленні політики, а й у підтримці її розробки. Для цього мені потрібно було генерувати нові ідеї.

Наприклад, я висловив ідею про те, щоб залучити Європейський фонд миру для придбання військової техніки для України, незважаючи на те, що цей фонд не був створений з такою метою. Проте часу на очікування мандату для зміни призначення фонду не було. Тому я запропонував: а чому б нам не вчинити ось так...

Отже, в окремих ситуаціях мені доводилося перебувати на першій лінії прийняття рішень.

Я також висловив ідею: чому б не передати Україні ті МіГи, які є у багатьох з вас і залишаються без діла? Україні вони вкрай необхідні, і там вже є підготовлені пілоти та вся відповідна інфраструктура для швидкого їх використання.

Навіть якщо мої ідеї не знайшли підтримки, це не означає, що я не мав можливості їх висловлювати.

Як просуваються справи з іншим зобов'язанням Європейського Союзу щодо постачання одного мільйона артилерійських снарядів щорічно? Чи планується виконати цю обіцянку в поточному році?

- Ми майже зробили це. Ми вже поставили більше 980 тисяч снарядів, і дуже скоро передамо 1 мільйон снарядів.

Я знаю, що ми брали зобов'язання досягти цього рівня до весни - і не змогли. Але до кінця року зможемо. І для цього ми значно прискорилися.

Крім того, існує велика кількість боєприпасів, що були передані Україні через двосторонні угоди з державами-членами, а також чеська ініціатива, що триває, хоча й не так швидко, як ми сподівалися.

В цілому до завершення року ми плануємо доставити в Україну більше 1,5 мільйона боєприпасів.

Що ти думаєш про наступний рік?

Коли досягнемо крейсерської швидкості, зможемо продовжувати постачання Україні такої ж кількості боєприпасів.

Проблема ж була не в тому, щоб передати наявне, а у виробництві.

Коли ми обіцяли до весни вийти на рівень 1 мільйона снарядів на рік - то не знали, якою є реальна місткість виробництва, і вона була не такою великою, як ми думали.

На даний момент ми вже володіємо цією виробничою можливістю.

Мені цікаво дізнатися про колишній формат "тріо", що включає Україну, Молдову та Грузію. Грузія, безсумнівно, відходить від європейського курсу, тоді як Молдова продовжує залишатися на європейському шляху. Як ви оцінюєте ситуацію в цьому регіоні? Чи помічаєте ви якісь спільні тенденції серед цих країн?

По-перше, для мене абсолютно немає жодної подібності між Грузією та Україною. Зовсім.

Президент та уряд України мають на меті приєднання до Європейського Союзу, і українське суспільство підтримує цю ініціативу. Немає жодних сумнівів у тому, що ваша країна прагне стати частиною ЄС.

І вступ України до ЄС стане найсильнішим безпековим зобов'язанням чи то гарантією, яку ми можемо запропонувати Україні.

Що стосується Грузії, то тут ситуація інша.

Ми застерігали керівництво Грузії, що їхня політика віддаляє країну від європейських цінностей. Якщо вони прагнуть до членства в Євросоюзі, їм необхідно переглянути ухвалений закон, вирішити проблеми, що виникли під час виборів, і відновити курс на європейську інтеграцію.

Грузія потребує суттєвих перетворень, щоб зберегти статус країни-кандидата на вступ до Європейського Союзу.

А от Україна — це абсолютно окрема історія!

Хоча Україна не здатна продемонструвати зразок вільних і справедливих виборів, проведення голосування під час збройних конфліктів є неможливим.

Це ваше рішення – визначати, коли слід проводити вибори. Проте я цілком усвідомлюю, що організація виборів під час війни може бути не найдоцільнішою ідеєю.

Я не пригадую, щоб хтось активно закликав Україну організувати вибори в цей момент. Принаймні, у Європейському Союзі не було чутно жодних заперечень щодо того, що війна не є найвдалішим періодом для проведення виборів.

У вашій попередній відповіді ви зазначили, що приєднання до Європейського Союзу є найнадійнішою гарантією безпеки для України. Але чи дійсно ЄС може забезпечити цю безпеку?

Звісно, ми гарантуємо безпеку. Ми виділили 42 мільярди євро на закупівлю озброєнь! Як ще це можна охарактеризувати?

- Я маю на увазі гарантії безпеки, які отримують країни-члени. У НАТО гарантія безпеки є чіткою - весь Альянс зобов'язується захищати кожного члена Альянсу. В ЄС такого інструменту немає.

Європейський Союз не виступає військовим союзом, на відміну від НАТО.

Однак у рамках Європейського Союзу існують конкретні норми солідарності: у нашій угоді містяться положення, які stipulate, що якщо один із членів піддається агресії, інші зобов'язані надати допомогу.

Деякі люди вважають, що це можна порівняти зі статтею 5 НАТО. Інші вважають, що таке порівняння не є таким очевидним. Проте всі сходяться на думці, що існує положення, яке зобов'язує країни-учасниці висловлювати солідарність у разі агресії проти когось із них.

ІНФОРМАЦІЯ. У статті 42 Договору ЄС зазначено: "У випадку, якщо держава-член ЄС піддається збройній агресії на своїй території, інші держави-члени зобов'язані надати їй підтримку та допомогу всіма доступними засобами. (...) Зобов'язання та співпраця в цій сфері повинні відповідати зобов'язанням, що виникають у рамках НАТО, який залишається основною основою колективної оборони для держав, що є його членами, а також форумом для її реалізації".

Отже, те, що ми не є військовим союзом, не свідчить про те, що ми не забезпечуємо взаємні гарантії безпеки.

Ми виявляли підтримку Україні ще до того, як ви стали частиною Європейського Союзу. І наша допомога могла б бути значно більшою, якби ви приєдналися до нас.

- Тепер, коли Сполучені Штати прагнуть дистанціюватися від Європи, чи очікуєте ви, що ЄС стане більш інтегрованим з точки зору безпеки?

- Я надіюся, що це справді так. Все залежить від політичної готовності, проте це абсолютно здійсненно.

В останні роки свого перебування на посаді я зосередився на створенні більш потужної Європи, працюючи над розширенням можливостей спільної оборони.

Ми не збираємося створювати європейську армію, але ми збираємося зробити наші армії більш оперативно сумісними і посилювати їхню співпрацю, щоб уникнути прогалин і дублювань у розбудові спільного оборонного потенціалу. Це частина моєї роботи. Адже я є високим представником ЄС також з питань безпеки і оборони.

Наскільки глибоко ми просунемося у впровадженні реформ, визначатиметься бажанням держав-учасниць.

Проте ми вже на цьому шляху.

І обрання нового президента США, який демонстрував небажання підтримувати оборону інших, - це нагода для європейців взяти на себе відповідальність за власну безпеку і обороноздатність.

- Поговорімо про реформи. Я ж розумію, що без реформ членство неможливе.

Європейський Союз являє собою об'єднання держав, які дотримуються спільних принципів у різних сферах діяльності. Ми маємо безліч узгоджених політик, що вимагає від країн певної готовності до співпраці. Це особливо важливо, оскільки економіки цих країн повинні бути здатними конкурувати одна з одною.

Навіть якщо існує велике прагнення приєднатися до Європейського Союзу, цього недостатньо. Необхідно провести комплекс реформ, аби забезпечити виконання всіх вимог. Це не просто наше бажання — це умови, встановлені правилами.

Але я хочу відзначити, що в останньому звіті про розширення, який Єврокомісія затвердила 30 листопада, Україна визнана такою, що має дуже добрий результат, набагато кращий, ніж у деяких інших держав, які готуються до членства вже багатьох років.

У цьому звіті Україні присвоєно надзвичайно високу рейтинг.

Отже, ви повинні впроваджувати зміни, і ви вже це робите. Ви рухаєтеся в правильному напрямку.

Це свідчить, що українське суспільство дійсно хоче стати членом Європейського Союзу і готове докласти зусиль, щоб це стало реальністю.

Я усвідомлюю, що ви також надаєте цьому підтримку — хочу висловити свою вдячність за це.

Безумовно, я присвятив значну кількість часу та зусиль для того, щоб прокласти шлях Україні до вступу в Європейський Союз, особливо в той момент, коли не всі європейські лідери були впевнені в цьому.

Я справді вражений вашою діяльністю.

Зосереджую свою увагу на оборонному секторі – нещодавно я відвідав підприємство, що спеціалізується на виробництві безпілотників, яке виникло з нуля. Вражаючі інноваційні можливості та виробничі ресурси України вражають! Тому я впевнений, що український народ має повне право на збереження свого суверенітету та незалежності. Ви також заслуговуєте на те, щоб стати частиною спільноти Європейського Союзу.

Але рішення - не тільки за мною.

Врешті-решт, це рішення мають схвалити 27 країн-членів ЄС.

І єдине, чого я бажаю в останні дні свого мандата, - це щоб ми продовжували підтримувати Україну більше і швидше. Що б не відбувалося в США, ми повинні підтримувати Україну, тому що це в наших власних інтересах.

Оскільки якщо Україна потерпає, наша безпека опиниться під ризиком.

І це треба пояснювати європейцям.

Не всі в Європі усвідомлюють, чому варто інвестувати 122 мільярди в Україну. Погодьтеся, ця сума дійсно вражає!

Не всі жителі Європи, які мають свої власні потреби, усвідомлюють це.

І тут на сцену виходить російська пропаганда, яка брехливо стверджує, що "підтримуючи Україну, ви продовжуєте війну". Мовляв, "якщо ви любите мир, ви повинні припинити підтримувати Україну". Щоб протистояти цій пропаганді, ми повинні пояснити людям, що мир - це не просто припинення війни. Мир через здачу України, або історія, що призведе до встановлення маріонеткового уряду в Києві, як у Білорусі, - тоді ми отримаємо розпад українського суспільства і побачимо російську армію на польському кордоні.

Це суперечить не лише нашим цінностям, але й нашим інтересам!

Можливо, країнам ЄС варто більше зосередитися на "політичній освіті", щоб забезпечити кращу обізнаність європейських громадян про те, на що витрачаються їхні кошти — на нашу спільну свободу — і забезпечити їхню підтримку нашому курсу. Адже уряди повинні діяти відповідно до бажань народу. Врешті-решт, ці 122 мільярди євро надходять з кишень наших платників податків. Якщо ми програємо битву з російською пропагандою і не зможемо переконати людей у важливості цієї підтримки, продовжувати допомагати Україні стане неможливо.

Але я вірю, що нам вдасться перемогти.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,